Un poc toxo (per als temps que vivim), però molt interesant... :
José Luis Sampedro. Escritor y Economista. Cree que el mundo está en la era del desconcierto y que va hacia otro modelo. La única salida es la educación y el pensamiento
Este es mi despacho". Se deja caer en su sillón orejero y se arrima una mesa estrecha. A su izquierda, la cristalera de un gran balcón ilumina a José Luis Sampedro en una mañana fría y soleada. Esta mañana se ha levantado removido. Será Madrid, la ciudad en la que vivió la degradación del país con el franquismo: demasiado ruido, ajetreo y prisas. Prefiere la tranquilidad de la capital de la Costa del Sol. Alarga el brazo y saca una tabla roída, rallada, con los cantos rodados, y suave como la piel curtida. Es la "tabla del náufrago". Por el aspecto ha debido de salvar a Sampedro en muchas ocasiones. La coloca sobre la estrecha mesa, se la arrima al vientre. Sobre ella han corrido las manos del humanista cargadas de ideas y tinta desde hace décadas. "Tuve una época en que lo intenté con el ordenador, pero no simpatizamos", elegante, abre con una sonrisa esta conversación en los días de vaivén.
¿Cómo está viendo la tragedia de Japón?
¿Por qué seguimos adelante?
Porque los dirigentes están inspirados en dos ideas: una, la potencia extraordinaria de la técnica. La técnica ha logrado resultados tan fabulosos, que parecería que podría conseguir lo que quisiera. Y se piensa que ocurra lo que ocurra la técnica lo resolverá y que si se agota el petróleo, la técnica sacará, como pensaba Franco, oro del granito del Escorial. La otra idea es que la religión nos dice que los humanos tenemos un alma inmortal, que, como dice la Iglesia católica, el hombre es casi divino porque Dios lo hizo a su imagen y semejanza. Animado por esa esperanza inmaterial y por una técnica se cree que se puede hacer lo que quiere.
Nos creemos dioses y hacemos lo que no podemos hacer, y que si fuésemos racionales no necesitaríamos hacer. Desde los tiempos de Grecia la humanidad ha progresado técnicamente de una manera fabulosa, pero no hemos aprendido a vivir en paz, a convivir, a no matar al vecino. Las palabras favoritas de esta cultura son productividad, innovación y competitividad. Somos muy poderosos en técnica y muy ignorantes y faltos de sabiduría. El exceso de ciencia no está compensado por la manera de usarla.
¿Eso ha pasado con la energía nuclear?
¿Qué le parece la actitud del pueblo japonés?
Me está admirando profundísimamente. Lo que veo en la televisión, las caras de la gente: no las hay aterradoras, desesperadas, llorosas. No hay gestos como hemos visto en Haití, muy comprensibles por otra parte. Pero en Japón hay una serenidad verdaderamente ejemplar. El civismo japonés debe darnos una lección a todos. Tengo una admiración profunda por ese pueblo. Cómo se comportan, cómo cooperan. El pueblo japonés en estos momentos es admirable, como con frecuencia el pueblo es mucho más admirable que los gobiernos.
Progreso es una palabra que implica un fin, un objetivo, como en un viaje. ¡Pero aquí no saben dónde van! No sólo no saben dónde van, lo malo es que ni siquiera saben dónde quieren ir. Sarkozy, Berlusconi y otros que prefiero no nombrar en castellano y en inglés no saben lo que quieren. Vivir en paz es un objetivo, pero para eso deben educarnos y estamos haciendo todo lo contrario.
¿Ante esta catástrofe nos haremos más humanos?
Creo que eso no aparece en ningún plan de estudio.
Verá, la mayoría de las personas no llegamos a ser lo que podríamos ser. Porque el desarrollo no es ser tanto o mejor que los otros, sino todo lo que uno pueda llegar a ser. Casi nadie, yo el primero, llega a todo lo que pueda ser. Todavía soy aprendiz de mí mismo. Ojalá nos hiciera más humanos esta catástrofe, para sabernos miembros de la naturaleza y no dioses.
¿Están preparadas las universidades a ello?
Esto que se acaba de implantar, la universidad con salsa boloñesa, es la muerte de la universidad. La universidad era un templo de sabiduría. Esto que hacen ahora es una escuela politécnica. Han dado la universidad a los financieros y los financieros lo que quieren es ganar dinero. Eso implica que lo que se enseña es saber hacer cosas, pero no saber cómo son las cosas.
Hemos pasado a hablar de la cultura como producto, legitimada por su aportación al PIB. Otras virtudes como la verdad o la belleza han dejado de ser importantes. ¿Qué le parece?
A eso se responde de una manera: el PIB no es la medida del bienestar.
¿Por qué han cambiado las reivindicaciones y ahora se prioriza la defensa de la libertad al fin de las injusticias?
Siempre que se use la palabra libertad hay que pensar para quién. La libertad para el pobre quiere decir que no me opriman. Pero la libertad para el rico es que me dejen las manos libres, que yo haré lo que me dé la gana y entonces explotaré a quien haga falta. Cuando me hablan de libertad recuerdo siempre el lema de la revolución francesa. Le voy a contar algo que explicaba en clase hace años: la libertad vuela como las cometas. Vuela porque está atada. Usted coja una cometa y láncela, no vuela. Pero átela una cuerda y entonces resistirá al viento y subirá. Cuál es la cuerda de la cometa de la libertad: la igualdad y la fraternidad. Es decir, la libertad responsable frente a los demás.
¿Por qué no interesan las injusticias?
Porque se han degradado los valores. Al declarar que todo es mercancía, que todo es dinero, que el PIB y la cultura son dinero... ¿Qué es la corrupción generalizada? Simplemente que hay hombres en venta y otros dispuestos a comprarlos. ¿Hay mayor degradación que esto? Hoy no se respeta nada: hay altos cargos jactándose de ser imputados y pensando que la gente cree que es un tío grande porque no lo para nadie. ¿Cómo puede ser un político imputado un ciudadano modelo?
José Saramago decía que el capitalismo nos había adocenado.
Claro, y qué razón tenía. La democracia no es el gobierno del pueblo en ningún sitio. ¿Qué se vota? Lo que nos hacen que votemos. En la infancia, llega un cura y mete en la cabeza dogmas. Eso empieza a condicionar el pensamiento y el pensamiento debe ser libre, más que la libertad de expresión. Si con la libertad de expresión lo que expresa es lo que le dicen que diga, no interesa. Lo que importa es lo que pensamos.
¿Necesitamos una revolución más que nunca?
Lo que necesitamos es reeducarnos. Puede que catástrofes como la nuclear induzcan a pensar que lo que estamos haciendo no está bien. Se censura a los jóvenes porque no tienen sentido político. No es que pasen, es que quieren otra cosa. Mire usted, que cambiaremos es seguro. Otro mundo es seguro, la Historia es cambio. Ahora mismo pasamos por un momento que yo llamo de barbarie porque se han degradado todos esos valores que comentamos. Es una etapa de desconcierto hacia otro modelo distinto. Esta cultura capitalista de cinco siglos ha agotado ya sus posibilidades.
Ya, pero los culpables de la crisis han salido indemnes.
Claro, porque tienen el poder. ¿Qué hace Europa en estos momentos? Nada. No estamos ya en manos de los financieros, sino en las tres o cuatro grandes empresas de valoración de la confianza. ¿Qué han hecho los gobiernos? ¿Han suprimido los paraísos fiscales? ¿Han corregido la conducta de los bancos? ¡Ni hablar! Los bancos que crearon la crisis en 2008 hace tiempo que se han repuesto tranquilamente y anuncian sus beneficios, mientras los parados siguen parados. Se llamen como se llamen, todos los gobiernos actúan obedeciendo a los intereses del capital.
¿Qué espera de las generaciones más jóvenes?
He vivido la guerra y después de la guerra qué había. La ilusión era el bienestar, la ilusión era el Seiscientos. Pero hoy hay jóvenes con ideales. Que las cosas cambiarán estoy seguro. Cuantas más catástrofes haya, más se desacreditan los que nos conducen a las catástrofes. La gente no reacciona contra los banqueros. Pero el banquero es como el tigre, no es malo, devora porque es tigre. El banquero se forra contra quien sea porque es banquero, pero al banquero lo crea la sociedad, lo ensalza la sociedad que tiene como dios supremo el dinero. No es que sean malos, es que son banqueros todavía habrá que compadecerlos [ríe].
¿Por qué los gobiernos están degradando la enseñanza pública?
Porque tienen miedo y hacen concesiones a la Iglesia. Pero a los poderosos, cuantas más concesiones se les hace, más exigen, son insaciables. Fíjese lo que está haciendo Esperanza Aguirre con la enseñanza en la Comunidad de Madrid. Lo esencial de la enseñanza es el profesor y hay que crear profesores, pero claro, para eso se necesitan apoyos a la escuela. Que se recorten los presupuestos de enseñanza es un desastre.
¿Cómo ve España después de las próximas elecciones generales?
Me temo que, como siempre, perderá uno de los dos partidos. El PP si tiene la victoria no se la ha ganado. Llevan años pidiendo, pero sin decir cómo hacerlo. El señor Rajoy jamás ha tenido una idea y para una vez que fue al público con un papel apuntado, le hicieron una pregunta cantada y pactada, y no supo qué contestar. Rajoy sería hoy el presidente ideal de Europa, porque entonces Europa no haría absolutamente nada. Me temo que va a ser derrotado el PSOE, pero seguiremos como hasta ahora porque no cambiarán las cosas. El PSOE está haciendo programas de la derecha en asuntos como la educación. Es un gobierno capitalista que depende de los financieros, como el PP. La diferencia es que el PP se regodeará apretando los tornillos de la explotación.
¿Cómo es posible que intelectuales como Vargas Llosa defiendan en su discurso del Nobel la existencia de las armas de destrucción masiva?
El intelectual, por definición, está en contra de las autoridades. Entre los economistas hay dos tipos: los que se dedican a hacer más ricos a los ricos y los que pretendemos hacer menos pobres a los pobres. Con los intelectuales literarios pasa lo mismo: los hay que dan la razón al ataque de Irak y los que estamos en contra. Aquello fue in crimen de lesa humanidad que no ha prescrito.
¿Tiene claras cuáles son las conclusiones de esta crisis?
Le contestaría con una sola palabra: entropía. Todo lo que nace muere. Cuando nacemos empezamos a morir. Yo llevo 94 años viviendo, es decir, 94 años muriéndome. Es un proceso vital. Todos los imperios anteriores entraron en decadencia. ¿Qué duró el imperio español, cuánto el auge francés, qué queda del imperio británico, cuánto ha durado el imperio norteamericano? Ya se ha acabado: EEUU no domina como en 1945. Tiene un Ejército más fuerte, pero no es el amo del mundo. Ahora tiene en frente a China, Brasil y Rusia.
¿Qué perspectivas hay?
El matemático Poincaré decía: "El caos es un orden que no conocemos". Pues ahora estamos en un orden que no conocemos. ¿Y qué perspectivas hay? Pues el próximo orden. ¿Cómo será? No lo sé. Tengo mis ideas, pero no lo sé.
Maravilloso.
¿El orden?
No, usted.
¿Cómo está viendo la tragedia de Japón?
"Fukushima es el resultado de un exceso de confianza en el ser humano"
Desde luego como una catástrofe espantosa y como una amenaza extraordinaria. Si sucediera una explosión estilo Chernóbil, alcanzando a Tokio la radiactividad, sería horrible. Lo que ha ocurrido en Fukushima es el resultado de un exceso de confianza en el ser humano. Soy de los que hace años pensábamos que el desarrollo sostenible es mentira, que lo que llevamos adelante es insostenible. ¿Por qué seguimos adelante?
Porque los dirigentes están inspirados en dos ideas: una, la potencia extraordinaria de la técnica. La técnica ha logrado resultados tan fabulosos, que parecería que podría conseguir lo que quisiera. Y se piensa que ocurra lo que ocurra la técnica lo resolverá y que si se agota el petróleo, la técnica sacará, como pensaba Franco, oro del granito del Escorial. La otra idea es que la religión nos dice que los humanos tenemos un alma inmortal, que, como dice la Iglesia católica, el hombre es casi divino porque Dios lo hizo a su imagen y semejanza. Animado por esa esperanza inmaterial y por una técnica se cree que se puede hacer lo que quiere.
"Nos están educando al revés: para consumir. La alternativa es educar para ser mejores"
¿Nos hemos creído más de lo que somos?Nos creemos dioses y hacemos lo que no podemos hacer, y que si fuésemos racionales no necesitaríamos hacer. Desde los tiempos de Grecia la humanidad ha progresado técnicamente de una manera fabulosa, pero no hemos aprendido a vivir en paz, a convivir, a no matar al vecino. Las palabras favoritas de esta cultura son productividad, innovación y competitividad. Somos muy poderosos en técnica y muy ignorantes y faltos de sabiduría. El exceso de ciencia no está compensado por la manera de usarla.
¿Eso ha pasado con la energía nuclear?
"Han dado la universidad a los financieros y los financieros lo que quieren es ganar dinero"
Eso es lo que pasa con lo nuclear: es una energía importante, pero no sabemos usarla. Verá, no hemos logrado con la energía nuclear lo que sí hemos logrado con el petróleo: el progreso del petróleo es el motor de explosión, pero de la energía nuclear no hemos inventado el motor de explosión. No dominamos la técnica nuclear y mientras tanto nos arriesgamos a catástrofes como la de Japón.¿Qué le parece la actitud del pueblo japonés?
Me está admirando profundísimamente. Lo que veo en la televisión, las caras de la gente: no las hay aterradoras, desesperadas, llorosas. No hay gestos como hemos visto en Haití, muy comprensibles por otra parte. Pero en Japón hay una serenidad verdaderamente ejemplar. El civismo japonés debe darnos una lección a todos. Tengo una admiración profunda por ese pueblo. Cómo se comportan, cómo cooperan. El pueblo japonés en estos momentos es admirable, como con frecuencia el pueblo es mucho más admirable que los gobiernos.
"Se han degradado los valores. ¿Cómo puede ser un político imputado un ciudadano modelo?"
¿El progreso nos ha dejado sin control?Progreso es una palabra que implica un fin, un objetivo, como en un viaje. ¡Pero aquí no saben dónde van! No sólo no saben dónde van, lo malo es que ni siquiera saben dónde quieren ir. Sarkozy, Berlusconi y otros que prefiero no nombrar en castellano y en inglés no saben lo que quieren. Vivir en paz es un objetivo, pero para eso deben educarnos y estamos haciendo todo lo contrario.
¿Ante esta catástrofe nos haremos más humanos?
"Cuantas más catástrofes haya, más se desacreditan los que nos conducen a las catástrofes"
Ojalá sirviera al menos para eso, pero me temo que no, porque estamos muy mal dirigidos. Además, se nos enseña muy mal. La solución a largo plazo de todo es la educación, la preparación de los seres humanos. Ahí sí tendríamos que hacer progreso y desarrollo. Lo primero es que la gente razone y piense por su cuenta. Nos están educando al revés, nos educan para producir y consumir. Nadie nos prepara para ser más humanos, para ser mejores. Dicen que no hay alternativa a este desarrollo, cómo que no: ser mejores en vez de tener más cosas. La alternativa es educar para ser mejores. Creo que eso no aparece en ningún plan de estudio.
Verá, la mayoría de las personas no llegamos a ser lo que podríamos ser. Porque el desarrollo no es ser tanto o mejor que los otros, sino todo lo que uno pueda llegar a ser. Casi nadie, yo el primero, llega a todo lo que pueda ser. Todavía soy aprendiz de mí mismo. Ojalá nos hiciera más humanos esta catástrofe, para sabernos miembros de la naturaleza y no dioses.
¿Están preparadas las universidades a ello?
Esto que se acaba de implantar, la universidad con salsa boloñesa, es la muerte de la universidad. La universidad era un templo de sabiduría. Esto que hacen ahora es una escuela politécnica. Han dado la universidad a los financieros y los financieros lo que quieren es ganar dinero. Eso implica que lo que se enseña es saber hacer cosas, pero no saber cómo son las cosas.
Hemos pasado a hablar de la cultura como producto, legitimada por su aportación al PIB. Otras virtudes como la verdad o la belleza han dejado de ser importantes. ¿Qué le parece?
A eso se responde de una manera: el PIB no es la medida del bienestar.
¿Por qué han cambiado las reivindicaciones y ahora se prioriza la defensa de la libertad al fin de las injusticias?
Siempre que se use la palabra libertad hay que pensar para quién. La libertad para el pobre quiere decir que no me opriman. Pero la libertad para el rico es que me dejen las manos libres, que yo haré lo que me dé la gana y entonces explotaré a quien haga falta. Cuando me hablan de libertad recuerdo siempre el lema de la revolución francesa. Le voy a contar algo que explicaba en clase hace años: la libertad vuela como las cometas. Vuela porque está atada. Usted coja una cometa y láncela, no vuela. Pero átela una cuerda y entonces resistirá al viento y subirá. Cuál es la cuerda de la cometa de la libertad: la igualdad y la fraternidad. Es decir, la libertad responsable frente a los demás.
¿Por qué no interesan las injusticias?
Porque se han degradado los valores. Al declarar que todo es mercancía, que todo es dinero, que el PIB y la cultura son dinero... ¿Qué es la corrupción generalizada? Simplemente que hay hombres en venta y otros dispuestos a comprarlos. ¿Hay mayor degradación que esto? Hoy no se respeta nada: hay altos cargos jactándose de ser imputados y pensando que la gente cree que es un tío grande porque no lo para nadie. ¿Cómo puede ser un político imputado un ciudadano modelo?
José Saramago decía que el capitalismo nos había adocenado.
Claro, y qué razón tenía. La democracia no es el gobierno del pueblo en ningún sitio. ¿Qué se vota? Lo que nos hacen que votemos. En la infancia, llega un cura y mete en la cabeza dogmas. Eso empieza a condicionar el pensamiento y el pensamiento debe ser libre, más que la libertad de expresión. Si con la libertad de expresión lo que expresa es lo que le dicen que diga, no interesa. Lo que importa es lo que pensamos.
¿Necesitamos una revolución más que nunca?
Lo que necesitamos es reeducarnos. Puede que catástrofes como la nuclear induzcan a pensar que lo que estamos haciendo no está bien. Se censura a los jóvenes porque no tienen sentido político. No es que pasen, es que quieren otra cosa. Mire usted, que cambiaremos es seguro. Otro mundo es seguro, la Historia es cambio. Ahora mismo pasamos por un momento que yo llamo de barbarie porque se han degradado todos esos valores que comentamos. Es una etapa de desconcierto hacia otro modelo distinto. Esta cultura capitalista de cinco siglos ha agotado ya sus posibilidades.
Ya, pero los culpables de la crisis han salido indemnes.
Claro, porque tienen el poder. ¿Qué hace Europa en estos momentos? Nada. No estamos ya en manos de los financieros, sino en las tres o cuatro grandes empresas de valoración de la confianza. ¿Qué han hecho los gobiernos? ¿Han suprimido los paraísos fiscales? ¿Han corregido la conducta de los bancos? ¡Ni hablar! Los bancos que crearon la crisis en 2008 hace tiempo que se han repuesto tranquilamente y anuncian sus beneficios, mientras los parados siguen parados. Se llamen como se llamen, todos los gobiernos actúan obedeciendo a los intereses del capital.
¿Qué espera de las generaciones más jóvenes?
He vivido la guerra y después de la guerra qué había. La ilusión era el bienestar, la ilusión era el Seiscientos. Pero hoy hay jóvenes con ideales. Que las cosas cambiarán estoy seguro. Cuantas más catástrofes haya, más se desacreditan los que nos conducen a las catástrofes. La gente no reacciona contra los banqueros. Pero el banquero es como el tigre, no es malo, devora porque es tigre. El banquero se forra contra quien sea porque es banquero, pero al banquero lo crea la sociedad, lo ensalza la sociedad que tiene como dios supremo el dinero. No es que sean malos, es que son banqueros todavía habrá que compadecerlos [ríe].
¿Por qué los gobiernos están degradando la enseñanza pública?
Porque tienen miedo y hacen concesiones a la Iglesia. Pero a los poderosos, cuantas más concesiones se les hace, más exigen, son insaciables. Fíjese lo que está haciendo Esperanza Aguirre con la enseñanza en la Comunidad de Madrid. Lo esencial de la enseñanza es el profesor y hay que crear profesores, pero claro, para eso se necesitan apoyos a la escuela. Que se recorten los presupuestos de enseñanza es un desastre.
¿Cómo ve España después de las próximas elecciones generales?
Me temo que, como siempre, perderá uno de los dos partidos. El PP si tiene la victoria no se la ha ganado. Llevan años pidiendo, pero sin decir cómo hacerlo. El señor Rajoy jamás ha tenido una idea y para una vez que fue al público con un papel apuntado, le hicieron una pregunta cantada y pactada, y no supo qué contestar. Rajoy sería hoy el presidente ideal de Europa, porque entonces Europa no haría absolutamente nada. Me temo que va a ser derrotado el PSOE, pero seguiremos como hasta ahora porque no cambiarán las cosas. El PSOE está haciendo programas de la derecha en asuntos como la educación. Es un gobierno capitalista que depende de los financieros, como el PP. La diferencia es que el PP se regodeará apretando los tornillos de la explotación.
¿Cómo es posible que intelectuales como Vargas Llosa defiendan en su discurso del Nobel la existencia de las armas de destrucción masiva?
El intelectual, por definición, está en contra de las autoridades. Entre los economistas hay dos tipos: los que se dedican a hacer más ricos a los ricos y los que pretendemos hacer menos pobres a los pobres. Con los intelectuales literarios pasa lo mismo: los hay que dan la razón al ataque de Irak y los que estamos en contra. Aquello fue in crimen de lesa humanidad que no ha prescrito.
¿Tiene claras cuáles son las conclusiones de esta crisis?
Le contestaría con una sola palabra: entropía. Todo lo que nace muere. Cuando nacemos empezamos a morir. Yo llevo 94 años viviendo, es decir, 94 años muriéndome. Es un proceso vital. Todos los imperios anteriores entraron en decadencia. ¿Qué duró el imperio español, cuánto el auge francés, qué queda del imperio británico, cuánto ha durado el imperio norteamericano? Ya se ha acabado: EEUU no domina como en 1945. Tiene un Ejército más fuerte, pero no es el amo del mundo. Ahora tiene en frente a China, Brasil y Rusia.
¿Qué perspectivas hay?
El matemático Poincaré decía: "El caos es un orden que no conocemos". Pues ahora estamos en un orden que no conocemos. ¿Y qué perspectivas hay? Pues el próximo orden. ¿Cómo será? No lo sé. Tengo mis ideas, pero no lo sé.
Maravilloso.
¿El orden?
No, usted.
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